《夏日细语》
我们生活在一个碎片化的时代。不同类型的社交平台热帖把每个人的生活分割成拼图碎片，个体不需要，也无法了解全貌。
这件事在旅行中表现得尤为明显。做攻略时往往需要把搜索词细化到某一天的穿搭，甚至某个景点的哪块石头旁边最出片。
关于一个城市的完整印象，与真实的人交往时感受到的“人味”，就这样被抛在脑后。
但是，旅行不是只有这一种方式。大部头《尤利西斯》讲述了都柏林小市民在城市中的种种见闻，其中描绘的风土人情一度引发世界各国的读者前往都柏林朝圣。原来文学能让一座城市火起来，也能通过文字，串联起不同读者的共同记忆。
不久前，2025上海书展暨“书香中国”上海周乌镇分会场暨乌镇阅读节在乌镇景区举办，活动以“大城小镇，悦心阅读”为主题，邀请到来自世界各国的知名作家和学者。
展开剩余92%在乌镇阅读节上，我们与作家陈丹燕展开对谈，聊了聊她笔下的上海，文学与城市的联结，以及她作为背包客，在各个国家的感受与见闻。
这段旅程中有江南水乡的悠闲惬意，更有绵延千年的书卷墨香。
01.边看世界边写作
看理想：《尤利西斯》是怎样一本书，为什么作者詹姆斯·乔伊斯通过一本书，就带火了都柏林这座城市？
陈丹燕：我毕业于中文系，阅读量不小，我在大三的时候上欧洲文学史课，老师列出的必读书目大概读过五分之四。但是我的阅读经验中，有两次比较大的挫折，一次就是《尤利西斯》，一次是《哈扎尔辞典》。
这两本书是 20 世纪欧洲小说的顶峰，但是我都看不懂。我一定要想办法看懂，于是去了爱尔兰，第一次去爱尔兰的时候错过了布鲁姆日（编者注：为纪念国民作家詹姆斯·乔伊斯举办的庆祝活动）。
《尤利西斯》书里的很多描写很像现在所说的city walk，主人公布鲁姆一直在都柏林的老城里散步，和人吃饭、喝酒，然后去图书馆，这些都在布鲁姆日的全程漫游线路上面。世界上大部分伟大的城市我都去过，但我第一次看见有一个城市，把长篇小说中关于这个城市的句子铸在黄铜板上，放在人行道上。大家走来走去，人行道上的黄铜板永远闪闪发光。
那时候我已经写完了《上海的风花雪月》和《外滩：影像与传奇》，我发现都是写城市，乔伊斯比我写得好太多，他写的时候连距离都用脚步算过，从这个地点到那个地点，他写的是几步路，就真的能走几步路。
他说爱尔兰是一个命运非常坎坷的国家，很可能有一天都柏林会被摧毁，但是有了《尤利西斯》，都柏林被摧毁后想重建的时候，可以参照《尤利西斯》。后来我去了六次爱尔兰，第五次终于赶上布鲁姆日，我跟着漫游的队伍走了整整一夜。
布鲁姆日让人回到了19世纪末，20世纪初的都柏林，那天有很多人cosplay，穿着复古的服饰，我和本地人一起吃当地的早餐。
看理想：陈老师非常喜欢一个人去旅行，好像经常因为要背很重的行李，把自己弄得鼻青脸肿。
陈丹燕：在路上磕磕碰碰很容易发生，不管一年四季，我一直拿一个可以带上飞机的小箱子，还会在路途上随手扔很多东西，如果当地天气比较热，我就会扔掉很厚的衣服，因为我算过，这样比行李票要便宜。
看理想：如果没有那么了解您，可能不知道，陈老师是中国第一个走出去看世界的作家。
陈丹燕：这个名号是出版社想出来的，我认为可以说比较早，但是不一定是第一个。我问过总编辑，总编辑说不用较真，我说好吧。
看理想：但是客观来讲，您确实是很早一批去看世界的作家。
陈丹燕：那个时候的中国，我这一批人出国大部分都是去留学。ta们就有很多生存的压力，要在国外活下来。但我不要在任何地方活下来，我只是想去看看，所以没有生存的压力。我的版税可以支付旅费，那把版税用光了，回来就好。
看理想：您觉得文学和城市有某种天然的联系吗？
陈丹燕：不光是城市，文学跟不同的人的心灵也有天然的联系。作家通过故事让读者认识到不同的世界，但是大家有相同的心理，相同的喜怒哀乐。这其实一直构成了我对这个世界的信心，我知道最后会遇见一样的人，唯一的障碍是语言，但是只要相处得时间够长，总能互相理解。
看理想：在你那个年代，出国是一件非常艰难的事情，不像现在办护照和签证就能出国，你那个年代是不是还需要开证明？
陈丹燕：需要开很多证明，但是也有一些有趣的故事。我那时候申请签证，需要去领事馆面对签证领事。第一次去爱尔兰的时候，签证领事要看看我的旅游计划，看了一会他就走出来要和文化领事一起，邀请我吃饭，他说因为从来没见过这样的旅行计划。
他们问去小村子旅行是怎么想出来的，我回答因为《尤利西斯》的第一章里，斯蒂芬和他的同学在早晨喝了农村老奶奶卖的新鲜牛奶。我去的那个村子，有一个养着奶牛的农场主，对方愿意让我在家里住两个晚上，我去跟他学怎么用手挤奶。
《莫娣》
爱尔兰粮食局的代表也在一起吃饭，他还说可以让他的妈妈接待我。他的妈妈是凯尔特语的老师，刚好我想要学凯尔特语，找不到老师教。最后那个代表把联系方式给我，让我住到他上中学的房子里。在我当时做旅行计划的时候，不是跟机器打交道，而是人跟人的接触，对方了解之后，会非常愿意提供帮助。
我办土耳其签证的时候也是这样，土耳其领事看完我的旅行计划之后，长叹一声说：“我想家呀。”我问他要不要跟我一起去土耳其。这些都是旅行中非常难忘的经历。很多人会问你作为女性，一个人旅行不害怕吗？我说为什么要害怕？我相信善意比恶意多。
02.童年的上海
看理想：你经历了怎样的童年？上世纪六七十年代，武康大楼是什么样子的？
陈丹燕：当时武康大楼附近没有太多人，都是本地的居民。尼克松访华是在上海签署了《上海公报》，然后尼克松一行人离开上海，去机场的路上，车队要经过武康大楼旁边那条最大的马路，就是淮海路。
尼克松的车队走了，整个梧桐区就活过来了，父母都在让孩子学英文，因为中国会开门了。对居民来讲，其实大家不知道开门以后会面对什么样的世界，但是我父母认为英文肯定要学。很多我的同龄孩子，都在学画画，学一门乐器，然后学一门外语。
看理想：那时候您是比较沉浸在自己的精神世界当中，还是也有蛮调皮的一面，围着武康大楼和其他小朋友们一起玩？
陈丹燕：我其实是一个不怎么合群的小孩，我经常自己玩。我那时候有手风琴老师，有画素描的老师，还有一个英语老师，经常去上课。
看理想：现在会说这很卷。
陈丹燕：但是那个时候是因为学校不上课，所以能够上课，我很高兴。
我就记得从武康路到我家，一路上到黄昏的时候，不同的房子传出来不同的学乐器的声音。有一个人在学唢呐，他吹到某个地方一定会吹错音，有的时候我们大家都站在他家外面，就等他吹错掉的那个音，然后哄堂大笑再跑开。
那个时候大人们觉得没有希望，孩子却觉得很好玩，可以玩所有能够玩到的东西，上学也没有作业。
看理想：你那时候会跑到武康大楼里边，找同学朋友一起玩吗？
陈丹燕：我不太喜欢那种老旧的大楼，光线很暗。我很早学会骑自行车，所以我一直在路上骑自行车玩来玩去，有次不小心摔跤，把全身都蹭破了。但是正在疼得要死的时候，我的眼睛睁开，发现前面有一个手表，不知道谁丢了。那时候的手表很贵很贵，我和朋友看着那块手表，朋友说，要不把这块手表拿到旧货商店卖掉。我不敢卖。最后我们把手表交给了警察。
看理想：你小时候觉得昏暗，不想去武康大楼玩，但是多年之后，你写了《蚌壳与珍珠：上海武康大楼居民口述》。
也许有些人会觉得自己不是上海人，也没有在上海工作、生活过，这本书可能和自己没有关系，但是读完之后会发现，这本书和每个人或多或少有些联系。
陈丹燕：这本书更多是推动每个人去思考自己的事情。作家没有教育的使命，也没有资格教育读者。作家只是在创作中创造一个环境，让读者能够通过阅读想到自己，这个才是阅读最高的境界。在这样的时刻，你对自己的生命有了更深的认识。
左：看理想圆桌主播颠颠；右：陈丹燕
看理想：像是作家用文字点燃了一盏灯。通过《蚌壳与珍珠》，很多人第一次了解到武康大楼，这栋建筑是不是体现了一些社会的变化？
陈丹燕：上海的现代性其实就表现在武康大楼这种现代主义公寓中，这些公寓扭转了中国人传统的大家族生活方式。上海研究建筑历史的伍江老师告诉过我，1929年前后出现的一大批现代主义公寓，都是为核心家庭设计的，就是夫妻两人再加几个孩子，或者单身的一个住户。
这就是城市带来的离散，一个人不会跟爷爷奶奶、祖父祖母住在一起。这很深刻地影响了上海作为大都市，其中每个人的生活方式。
另外，武康大楼在体现上海生活方式的风貌保护区里面。武康大楼的位置类似欧洲的纪念碑，位于几条马路相交的核心点，武康大楼跟周围的建筑比起来，又是最高，最像纪念碑的，所以很多人会去武康大楼拍照，就像去柏林广场跟纪念碑合影。
看理想：你怎么看待大家去武康大楼打卡的行为？
陈丹燕：大家开心就好。我采访过一个新上海人，在武康大楼拍的婚纱照，她说因为这里给她身份感，让大家知道她是上海人，将要在这里生活一辈子。这件事很可爱，当武康大楼变成公共背景的时候，每个人做的事情并不是对武康大楼的解释，而是对自己的解释。
03.乌镇的生命力
看理想：很多年轻人知道乌镇戏剧节，今年终于有了乌镇阅读节，大家很自然会想到木心美术馆、茅盾。
陈丹燕：对，其实茅盾不止有《子夜》，还有一系列中篇小说写江南古镇。
江南古镇的文学传统滋养了很多现代作家，包括叶圣陶、茅盾、郁达夫、穆旦等等。很多人不知道，中国的经济学家薛暮桥和孙冶方是叔伯兄弟。他们先后上的小学是东林党的那个东林小学。
如果你不去一个古镇，从那个古镇再往乡下走，看到由他们小时候的那个房子改造成的故居博物馆，你是不知道的。
从这里你会知道富庶的江南古镇，从明朝的资本主义刚刚萌芽的时候，他们就已经经商。这周围的经商环境带来的契约精神，天长地久地在这些古镇里，所以他们一旦能够经商，能够读书，就会接受的新文化，接受新的生活方式，是那么的自然，所以有这样的传统在。
看理想：乌镇这三十年来有什么变化？它的人文气质是怎样延续的？
陈丹燕：除了戏剧节和阅读节，我还很喜欢它举行的互联网大会。这个古镇有接受新事物的生命力，它对新事物很包容，这让我很佩服。
如果一个古镇只靠官方组织帮扶，它有能力恢复，但不算有生命力。古镇最早的经商，一艘船把蚕丝送走，变成了丝绸，后来桐油送走，变成了油灯。商人把自己的孩子送去留洋，这些人回来就成了最早的翻译家、大学老师。
大城市很多时候得益于古镇培养的这些优秀弟子，他们最终在大城市住下来，到春节再回古镇祭祖。
看理想：大城小镇，有千丝万缕的关系，从来不是割裂的，不是逃避的关系，而是回来的关系。
陈丹燕：就像外婆家。
看理想：暑假乌镇也迎来很多游客，在较短的时间内，我们可以怎样去阅读这座小镇？
陈丹燕：你可以找一个地方，花两个小时就看这一个地方。如果你认真看进去了，那就是属于你的。
我觉得古镇对我们这些住在上海的人有一个好处，就是离得近，并且相对小。住在这里个两晚，你就有足够时间去发现你可能喜欢什么。
看理想：在你看来，乌镇有哪些特色？
陈丹燕：我很想找到专门做小馄饨的老太太，吃她的那碗小馄饨。如果她现在有接班人，想看看馄饨做得好不好？我们以前吃一碗一块八毛钱，大家都觉得小馄饨有什么了不起的，但我看过一眼小馄饨的做法，汤还没倒下去的时候，要先放一小块猪油，还有小葱，而且还要看猪油白不白。
在古镇，能够让你知道上一代人到底是怎么生活的。我们现在去个麦当劳，去个Wagas，吃不到真正的江南食物。
看理想：可能需要大家远离某种中心，多走走。
陈丹燕：每个人都有自己的需求，旅游就是愉悦自己，你自己是什么样的人，就去找到你喜欢的方式，只要不干扰别人就好。
看理想：今年是乌镇第一次办阅读节，在我看来有先天优势，因为在人文传统方面有很多被大众熟知的人，比如刚刚提到的木心、茅盾等等。对于这样一个在有着深厚人文传统的地方生长出来的阅读节，您有没有什么期望或建议？
陈丹燕：我其实没什么建议，乌镇做的戏剧节、互联网大会都很成功。乌镇的自我很足够，只需要找到自己，找到和自己匹配的人来做这件事，就没问题。
看理想：乌镇是江南水乡，又诞生了很多了不起的文人，对于很多文艺青年来说是一个向往的地方。我们知道江南还有很多小镇，但不是每个小镇都做出乌镇的声量。
陈丹燕：乌镇非常重要的一点是它有生命力，这个生命力和它的文化传统相关。其实从上海出发往浙江走，沿途全是美丽的小镇，个个都有自己的故事，都有适合探访的季节，有好吃的东西。
比如我们一路过来，有一个地方叫陈墓，陈墓是一个妃子的墓，它在湖里。江南的湖有时涨水会涨很高，但这个墓不会被水淹到。
乌镇附近有一个地方叫梅城，梅城当时的中学是整个江南里非常好的一个私塾。它像书院一样慢慢发展起来，给很多学生知识和对自由的向往。但这些小镇，有很长一段时间不得不面对衰落。
很多古镇翻新的时候，都注重食物，在吃的东西上精益求精，没有精神，都变成吃的了。乌镇在这一点上有所不同，它翻新出了现代精神。古镇不只有吃的和小桥流水，那些跟精神世界比起来，都是皮毛。如果没有精神世界，没有对精致生活的追求，很多文化就没有了。
当然，没有富庶的生活就没办法享受精致，但是如果只有富庶的生活，没有和一个更宏大的东西连接在一起，就变成了颓废。茅盾写的很多故事就在讲颓废，但如今乌镇能重新焕发生机是很了不起的一件事。
尾声.
与陈丹燕的对话结束，这场对谈的余味融入了乌镇初秋的风中。秋意更浓之前，首届乌镇阅读节也迎来结束，但阅读与古镇的生命力，从未停止生长。
在一个无比崇尚效率和成果的时代，阅读和古镇似乎都被归类为“慢生活”——阅读是对快生活的调剂，古镇是大城市的避难所。来自乌镇的木心曾说，“书的耐性比人的耐性好”。阅读和古镇，或许不是时下最时髦的，却是经得住时间考验的生活方式。
文学与古镇，不是褪色的古物，只要仔细端详生活的皱褶，会发现我们的文化、历史脉络，都能在文学和古镇中找到线索。正如本次乌镇阅读节的口号所说，“大城小镇，悦心阅读”，我们会在阅读中找到大城小镇的联系，在一次次阅读中，找到自我的安心之道。
而千年古镇乌镇，也在茅盾的文字、木心的诗意、历史的积淀以及互联网的浪潮中，延续自己独特的生命力。乌镇阅读节让阅读回归生活，它给我们提供了与过去、未来的相遇。在信息爆炸的时代，我们更需要认真守护与传统文化的联结。
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